徐显明、黄进、潘剑锋、韩大元、申卫星 | 中国法学教育的当下与未来
来源=《中国法律评论》2018年第3期
原标题=改革开放四十年的中国法学教育（节选）
徐显明教授 教育部法学教学指导委员会主任委员
黄 进教授 中国政法大学前校长
潘剑锋教授 北京大学法学院院长
韩大元教授 中国人民大学法学院前院长
申卫星教授 清华大学法学院院长
2018 年《中国法律评论》特别邀请以上五位老师，专门就「法学教育改革四十年」主题展开了深入交流。从 1978 年至今的四十年，也是我国法学教育快速发展的四十年。
中国法学教育的目标是什么？取得了哪些进展？法学院院长或校长的核心使命是什么？以下是五位老师对中国法学教育当下、未来的认识和见解。（限于篇幅，麦读君摘取了其中的两部分，回复 教育 可以查看全文和麦读所发布的所有关于「法学教育」的文章。）
申卫星：非常感谢中法评组织这次对谈，改革开放四十年确实是一个难得的时间节点，让我们可以对法学教育进行反思和总结，并前瞻未来。今天参加对话的四位专家，黄进老师是77级，徐显明老师是78级，潘剑锋老师是79级，韩大元老师是80级，这真是非常好的一个排列。另外，他们也代表了四所院校，中国政法大学、山东大学、北京大学、中国人民大学。我是今天对话的主持人申卫星，代表清华大学，88级。从1978年至今，对各位专家而言是改革开放之后法学教育的四十年，对我而言是学习法律的三十年。不论是作为年轻的清华大学法学院还是对于我来说，做这个主持人是很合适的，都秉持学习的态度、学习的心境和学习的身份
首先要请各位老师谈谈中国法学教育的目标是什么？或者说未来法学教育人才应向哪个方向培养，是通识的精英化教育，还是以实践为导向的职业教育？也特别请徐老师解读一下法学教指委刚发布的《普通高等学校法学类本科专业教学质量国家标准》。
徐显明：涉及国标，有几句话是要说的。第一，国标是一个国家标准，教指委制定，经过教育部部务会议通过，已经具有法律效力。这个国标是四十年法学教育的第一个国标，现在教育部要把所有的本科专业都制定出国家标准。在人文社会科学中，法学这个国标是出台的比较早的，教育部也想把这个国标作为文科国标的一个典范，通过教育部在全国推行。
国标是什么意思呢？一般当讲到国家标准的时候，用产品的标准来比较的话，国标就是在这个领域里产品的最低标准，国标往往是最低的，但它是最基本的，是个门槛。比国标高一点的应该是行业标准，行业标准一定要更高一点，这样行业才有竞争力。但最有优势的企业会制定自己的产品标准，企业标准一定是最高的，一定要高于国家标准和行业标准。黄进校长几年前发起八家政法类大学共订“立格联盟”，这个“立格联盟”的标准就是同类院校标准，这个标准明显比国标要高，将来北大、清华制定标准也会高于这个标准。
国标中把法学教育的性质已经定下来了，当研讨这个性质的时候，教指委花费了比较大的工夫，广泛征求意见，最后也是在中央政法委的指导下，才最终定型。十八届四中全会决定要求，法学教育要培养懂国情、能贯彻中国特色社会主义法治理论的法治人才。习总书记在政法大学的“5·3”讲话中指出，“法治领域如果不能人才辈出，法治人才培养上不去，全面依法治国也是不可能做好”。“法治人才培养是全面依法治国重要的一环”，这句话把法治人才的重要性说清楚了。这个目标定下来，法学未来的教育模式就是职业教育模式，培养的目标就是法治人才。（延伸阅读：何美欢：这是中国法学教育最好的时刻，也是最坏的时刻）
申卫星：刚才您说了，国标是质量控制的最低标准，换句话说，在国标之上，对于法学教育是精英教育还是职业教育，其实我作为一个从事了二十五年法学教育的教师来说，也是一个一直困惑的问题。如果我们不说职业教育，法律的实践性确实不能得到发挥。法学毕竟是社会科学，应该对社会问题的解决发挥它的引领作用。我们很多学校的法学教育过分地谈一些抽象的、空洞的、阳春白雪的东西，以至于学法律的人不知法律为何物。在这个背景下我赞成法学应该强调实践性，总书记也讲了法学实践性很强，应该增强法学回应社会的能力。但是困惑在哪里呢？一旦我们谈职业教育，谈实践教育，就感觉法学教育的品质被降低了，感觉我们的理想不够高远。这是我的直观感受，不知道大家怎么看这个问题。会不会因为职业教育的指向，最后都去应付司法考试了？当然不是说应付司法考试就不对，德国的学生完全按照德国的国家考试来，同样培养出来既能进行法学技术推演，又有法治理想的人才。这一点不知道我们应该怎么结合？会不会因实践性教育导致我们培养出来的都是工匠，而缺少了思想？就通识教育和职业教育两者之间的关系，希望大家发表一下看法。
潘剑锋：我觉得这本身不矛盾。从更大范围上讲，大学培养什么样的人才一直都是有讨论的，到底是精英教育，还是大众教育？这个可能跟社会发展环境，社会对人才的需求是有关系的。我始终认为社会精英是需要通过教育才能够产生的，但是，不是所有教育对象都能够成为精英。有人会说，你这是精英化思想。但是我认为这才是切合社会实际的。法学教育到底是精英教育还是大众教育，从大的社会背景需求来讲，取决于社会需要什么样的法律人才或者法治人才；以及，我们这些从事法学教育的、担负着对学生进行教育的学校或者师资，他们有什么样的能力？我认为，中国发展到现阶段，宽泛意义上的法治人才，社会上不是很欠缺，真正欠缺的是相对比较精英的或者高端人才，应该有一部分院校去承担培养高端法律人才的历史使命，去培养法制方面的精英人才。在我们六百多所学校中，可能二三十所学校倾向于精英化，中间三四百所学校倾向于职业教育，另外一些学校能达到什么水准，得看他们的师资、学生的素质和具体的教学措施等。（延伸阅读：中国法学教育的第一目标：培养法官能力）
徐显明：刚才申卫星院长的担忧正是蔡元培先生在1917年任北大校长演讲时所担忧的。蔡先生反对北大有法科，他认为法学这个专业培养的就是工匠，北大人应该探讨高深学问。所以他认为大学不应该进行职业教育，这是蔡先生很重要的教育思想。但是从法学的历史来看，人类大学起源于法学。1088年博洛尼亚大学第一个学科是法学，第二个学科是医学，第三个学科是神学，这三个学科后来就形成了在欧洲公认的博洛尼亚知识传统，即综合性大学一定要有法学、医学和哲学。博洛尼亚的知识结构影响了世界，它把全部学问分成三类：第一类是社会科学，社会科学最高代表就是法学，法学是社会科学王冠上的明珠。第二类是自然科学，自然科学最高代表就是医学，把身体搞透了还有什么搞不透的？我到博洛尼亚大学看过，她保留着八百年前用以解剖的那张床，人体能够解剖了，人体骨骼的结构被发现了，所以雕塑、绘画发生了巨变，才导致了文艺复兴的产生。医学始终被认为是自然科学的最高代表。宗教后来发展成为哲学，这是第三类，哲学就是社会科学和自然科学共同使用的方法科学。博洛尼亚的三个学科产生了今天的知识体系，所以法学是可以探讨高深学问的，这就是它和科学相联系的一个方面。但是法学最终还是要成为职业的。以美国为例，美国法学教育两大特点，一是精英教育，二是职业教育。美国的法学教育就是以律师为培养对象。德国的法学教育就以法官为培养对象，但是不排除像萨维尼这样百科全书式的大家产生。它以职业教育为追求，对产生思想来讲并没有矛盾。所以法学教育，我们借鉴西方的经验，也考虑到自己国家的实际需要，最终还是把它定位为职业教育。职业教育不排除思想家的产生，不排除探讨高深学问。（延伸阅读：她是大英帝国送给世界的最好礼物）
申卫星：徐老师提的是有理想、有情怀的人的选择。退一步讲，教育本身跟个体一样有很大的差异，每个人在同样的教育体系当中获得的知识内容是不一样的。换句话说，有的人可能不一定是教育出来的，可能是多读书读出来的。潘老师也说，精英和职业教育可以结合，并不矛盾，这是一个理想的场景。如果这个标准指向了职业教育，在现在的年轻人当中导向性将是非常明显的，明显到什么程度呢？且不说国标的颁布，单单说司法考试的引导，学生看书只看教材，甚至只看司法考试的教材，其他与考试无关的书都不看，更不会看那些思想性的书。以我们为例，我们1988年上大学的时候是戴校徽的，这并不是表明我们当时多么高傲，而是珍视自己大学生的身份。大学的主要功能是什么？并不是来为了找工作谋生的。我们那个大学时代，同样是法学院的学生，都会读政治学、哲学、社会学、历史学的著作，各种讲座无论是否是本专业的，不管对考试有无帮助，都会去听。这些东西积累在身体里，对我们日后的成长打下很好的人文基础。
如果说来学校学习是为了将来找一个好工作，这个导向下的职业教育可以想见，学生只看教材，甚至教材可能也以司法考试为导向。学习的内容都是以自己将来的谋生为导向，这个教育就是失败的。因为技术永远是会被淘汰的，而思想是永恒的。（延伸阅读：葛云松：普遍失败的法学教育及成因）
韩大元：我当过八年的人大法学院院长，去年卸任。我做管理工作的时候，也在思考法学教育的精神、理念与目标等问题。刚才徐老师讲的观点我是基本赞同的。博洛尼亚大学开始法学教育，法学为什么跟医学、神学在一起，为什么成为人文社会科学的明珠，医学的精神来源是法学，神学最高的保障也是宪法与法律，因为它是创造人文价值与哲学，不断创造价值的，不仅倡导正义，而且是管理正义。法学教育是充满人文精神的体系。
谈到法学院教育的目的，要回答我们要培养什么样的人？是进行素质教育还是职业教育？是精英化的人才培养，还是大众化人才培养？法学教育不应该是大众化的，要遵循精英化的教育规律，因为有了大众化教育的思路才有了后来的扩招，等等。但究竟是职业教育还是素质教育？这个问题需要做类型化的划分，不能简单化。在法学的本科中，无论是综合性大学还是理工科大学，还是以人文与素质教育为主，强化基础理论与实践性的能力，让学生有一个完备的理论知识、完备的基础知识。因此，本科教育中，不宜简单提出职业化教育，至少要把素质教育与专业教育并重。本科毕业之后，学生进入职业化的法学教育阶段：如果要做学者，要考法学硕士一直读到法学博士，这是完全学术化的，但是这个人数只占5％左右。剩下的95％多的法学院的本科毕业生，走向法律职业化，按照我们现在的教育体制，只能报考法本法硕，“4＋2”，这是完全的职业化教育，它的前提是已完成了本科基本的人文教育。从1996年开始我们进行的法学教育改革的重要成果之一建立法硕制度，非法律专业的同学本科毕业，在已经完成了非法律专业本科的人文教育的基本训练后，进入法学院接受三年的法律职业教育。综上，法学教育是以人文和人文素质教育为基础的职业化教育，要做类型化，目前至少有三种分类。
今年是韩国实行法科大学院教育第十年，最近他们开了很多会议进行总结，他们已经不是担心，而是得出一个结论，十年的法科大学院教育是失败的。全国有60多个法学院，25个大学有国家认可的法科大学院，现在遇到的最大问题就是申院长刚才讲的，即使你通过了所谓的司法考试，但是缺乏伦理，很多律所不想录用你，因为你只懂技术，因为只要不是考试科目，学生是不读的，更不用说法律之外的哲学、伦理、社会学这些知识，知识结构有问题。学生认为，我交了学费，到了法科大学院，必须通过司法考试，有天生的功利性。原来设立制度的目标是，每年通过率80％，但现在是40％左右，像首尔大学可以达到70％，一般的大学40％左右，完全不平衡。离开了法学教育的价值追求和人文追求以后，即使设定了职业教育，最终会出现很多问题。所以他们正在考虑要不要恢复原来的本科教育。日本也是一样的担忧。我的担心是，在科学技术发展的今天，我们需要强化职业教育，但职业教育的基础是良好的人文教育。要把人文教育、价值教育贯穿在法学教育体系当中。刚才徐老师的分析是很深刻的，但如果我们过分强调职业教育，我担心不少法学院会把职业教育理解为非价值、非人文教育，强调法学教育技术能力的提高。个别法学院训练学生打字的能力，我还跟他们交流，问为什么培养打字的能力？回答说，有些单位需要这些人才。过多强调技术的训练，现在毕业学生看起来职业能力提高了，但是缺乏价值内涵。社会主义法治人才，要有明确的法治理念，始终应该是价值优先、人文优先，这样才能符合法治人才的要求。（延伸阅读：她曾建起一个人的法学院，预防法学成为红牌专业）
潘剑锋：我觉得韩老师谈得特别好，我补充一下。这些年我主管院里的法学教育，一直在琢磨一个问题：我们要培养什么样的法律人？不管定位为精英也好，大众也好，最起码我们培养的法律人是心智比较正常的。教育起什么样的作用？教育除了传授基础知识、基本原理以及法律相关的操作程序和技巧之外，教育还应当是一种对人的心智的开发。法律人对社会的观察能力，发现问题、解决问题的能力，都是要在法学教育中刻意去培养的，这些能力通过技术手段往往是达不到的。韩老师特别提到人文方面的教育，徐老师提到的职业教育，我认为内涵都应该包括心智开发，职业教育不是仅教授简单的操作规程、操作技巧，也不是仅仅教授部门法的具体内容，还应当包括法律理念、法律思维以及与法律价值判断相关的人文知识和素养。
韩大元：1980年我上大学，在吉林大学法律系读本科，当时吉大法律系的本科教育是非常成功的。我们除阅读专业书籍外，还读了大量的人文、历史、哲学等方面的书籍；除了专业性的训练之外，人文与素质教育具有很强的吸引力。很多毕业生在不同的岗位上工作，适应能力很强，因为吉大本科毕业生的基础知识、基础概念是扎实的。经过系统的人文教育训练，做学术，懂得学术的社会价值；做检察官，懂得检察官的职责内涵。基础打好了，良好的价值观确立了，很容易适应不同岗位的需求。如果没有这个基础，只适应某一个岗位，换一个岗位之后就没有后劲。在我看来，吉大法学院最大的成功就是强调本科教育，它给我们塑造了80年代良好的价值观，到今天过去了三四十年，我们还忘不了本科的人文教育，人文教育让我们无论选择什么职业，都能够在那个岗位上发挥作用。
申卫星：我当初学法律的时候，很多亲戚都说，好好学法律，将来学好之后好钻法律的空子。我听了以后特别不舒服，难道我学法律之后就为了这个吗？学了法律之后，我告诉他们法律永远是有漏洞的，因为法律受制于客观的物质世界条件和人们主观的认知能力，从制定之初就落后于社会现实。换句话表达，法律永远有漏洞。但是对漏洞如何解决，如果只是职业教育，可能就会形成所谓的工匠式解决；如果有很好的人文素养，有很好的哲学、政治学、社会学、经济学的支持，就会从法律的体系解释、从规范目的、从法律价值等角度出发。所以，我们担心的是，法学教育如果明确指向了职业教育，徐老师心中的职业教育是精英式的职业教育，但是面对600多所法学院校，中国法学教育会走向什么样的状态？
清华强调法学教育理念是三位一体的：第一个层次，知识传授；第二个层次，能力培养；第三个层次，价值塑造。三者结合才能培养出真正优秀的法律人。法学本身就有很强的人文主义精神，法学之所以是社会科学皇冠上的明珠，就是因为它汲取了很多基础学科的养分。
潘剑锋：我给北大学生讲课的时候常提三个词：技能、能力、水平。技能注重操作，能力相对综合，而涉及水平，则是多种因素的结合。比如说，你掌握了某种技能，拥有了某种能力之后，不代表你能处理好相关问题，因为你的水平没有达到。法治人才的整体水平，除了技能的培训、基本能力的锻造之外，水平的提高是最重要的，而水平区别于技能和能力的关键就在于人文知识的积累和素质的培养。
黄进：我觉得各位老师观点都挺正确，因为大家是从不同角度讨论这个问题。其实办大学、办教育就是解决两个问题：一是办什么样的大学，怎样办大学；二是培养什么样的人，怎样培养人。法学教育到底培养什么样的人？从中国整个教育讲，我们的教育方针是培养德、智、体、美全面发展的社会主义建设者和接班人，这里强调了全面发展；从一般意义上讲，我们可以说大学就是要培养人格健全的人与合格的公民；而从一般的法学院校或者法学教育而言，可以说就是要培养德才兼备的高素质的法治人才，当然各个学校还可以再具体化。在这个基础上，我们中国政法大学提出来，要把学生培养成“四型人才”—复合型、应用型、创新型、国际型的高素质法治人才。
法学教育首先还得要定性，法学教育到底是什么教育？我认为，法学教育不是素质教育，不是通识教育，也不是简单的一般意义上的专业教育，而是一种专门的职业教育。现代意义上的大学教育都是专业教育，没有专业教育就没有大学教育。我们大学里面有中文、历史、哲学、数学、物理学、化学、生物学等专业设置，这些专业开展的教育都是专业教育，法学教育也是其中一种专业教育，但法学教育又不是简单的一般意义上的专业教育，它跟中文、哲学、历史、数学等专业是不一样的，它同医学教育和教师教育一样，是专门的职业教育，在社会上有相应的社会职业即法律职业对应。我们现在把职业教育理解简单化了，法律职业教育所讲的“职业教育”对应的英文是“professional education”，从这个意思上来界定法学教育更全面、更科学。
我们讲法学教育是大众化教育阶段里面的精英教育，不是说法学教育培养出来的人要高高在上，脱离社会、脱离实际、脱离民众，而是说法学教育培养出来的人才应该是高素质的法治人才，是立法执法、治国理政、经世济民之才，当然对他们要有更高的要求，这同时对法学教育也就有了更高的品质要求。大学教育是以专业教育为特征的，但并不等于说大学教育除了专业教育就没有素质教育、通识教育等其他教育形式了。我们提法学教育是法律职业教育或者是专门职业教育，并不等于不要开展通识教育，我们仍然要通过全面的教育来培养学生的家国情怀、创新精神、人文情怀、科学理性、批判性思维、社会责任感。我在学校里强调“健全人格教育”理念，要从五个方面，即品德、学识、能力、智慧、身心五个方面对学生进行培养，“五位一体”，培养其品德，传授其学识，锤炼其能力，启迪其智慧，强健其身心。其中，品德是放在首位的。职业法律人或者高素质法治人才一定是一个德才兼备、人格健全的高素质法治人才。
我们怎么实现把学生培养成这样的人？一是要坚持“三全”，即全员、全程、全面；二是要做到“六个融合”，即德才兼修、教研互动、通专并举、虚实结合、内外协同、教学相长。所谓德才兼修，就是学生不仅要学习知识理论，更要修德，努力成为一个品德高尚的人；对法学学生而言，就是要德法兼修。所谓教研互动，即大学的教学和科研不是分离的，教学对科研提出问题，培养追求真理的人，而科研成果要及时转化到教学中去，反哺教学，把最新的前沿知识理论带入教学，促进教学和培养人才。所谓通专并举，就是要把通识教育和专业教育有机结合起来。现在的法学教育太专业化了，我们读大学的时候，哲学、政治经济学、逻辑学、中共党史、国际共运史、伦理学、大学语文是都要学的，那时候真正是通专并举，而不仅仅是强调法学教育。现在有的法学院把这些课程，把这些应该学的课程都给挤没了。我们强调，通识教育课程在培养计划的总学分中不得低于三分之一。
所谓虚实结合，就是强调理论和实践相结合，处理好知识教学和实践教学的关系，在现阶段尤其要强化实践教学。所谓内外协同，就是要开门办学、开放办学、国际化办学，开展校地、校企、校校、校所、中外合作，协同创新人才培养机制。法大有一个很好的做法，不仅重视国际交流合作，而且实行国内本科生交换，我们跟中大、厦大、武大、山大、吉大、南开、复旦、华东师大等国内名校进行本科生交换。所谓教学相长，就是师生彼此尊重、平等相待，师生互动、取长补短，老师跟学生之间要沟通，老师也可以从学生身上学到东西。我们讲法学教育是专门职业教育，肯定不会忽视其他方面的训练。我们中国还有一种职业技术教育（高职高专），主要是某种职业的某种技能教育，不能和法律职业教育、医生职业教育等混淆起来。（延伸阅读：法学院老师想上好课，要解决这十个问题）
韩大元：我和您的看法是一样的，法学教育肯定区别于经济学，它是一种专门教育，专门教育需要法学专业的训练，提升实践能力。我们主要的担心是什么呢？美国法学教育不存在这个问题，美国已经在本科阶段完成了素质教育，我们的法科生是高中毕业以后直接上法学院。另外，我们公共学分当中，其他学分所占比重较大。这种情况下，如何做好本科生的人文精神教育是最关键的问题，研究生的专业教育没有任何问题，特别是专业学位。本来设计专业学位的时候就是为了实行职业化的教育。但在本科阶段，从高中考上法学院的学生，我们在专业化教育、职业教育的时候也要高度关注人文教育的内涵，这与其他国家面临的问题不一样。特别是我们在制定与实施国家标准的时候要关注于不要把职业教育理解为纯粹的技术化的教育。
国标实行还带来我们担心的另一个问题，比如原来外国法制史、中国法制史是必修课，现在让学生选修，司法考试又不考，在这种情况下很多学生不会选这类基础性的课程。
徐显明：我说一下我到美国普林斯顿大学的体会。普林斯顿大学被认为是美国本科教育最好的一所大学。普林斯顿大学有工学院，我和工学院院长讨论他们学生培养目标的时候，他说了一句话对我很有启发，他说我们工学院学生如果将来能成长为一个银行家，那证明我们的培养是成功的。工学院并不以培养工程师为目标，这一点正好和MAT（麻省理工学院）区别开了。麻省就是要培养世界上最好的工程师，但普林斯顿的工学院不以培养工程师为目标，他希望学生成为任何一种人，他们也是职业教育。我评价美国法学教育的两大特点：第一，精英教育；第二，职业教育，这两者是融合得最好的。在这点上，如果要讲美国的法学教育特色的话，这是它最鲜明的特色，也是美国法学教育可能被世界所模仿和学习的地方。
我们现在的法学教育也定位为职业教育，但是和美国有比较大的不同。首先是起点不同，我们是以高中毕业为起点，美国是以大学毕业为起点。由此我们追求职业教育，难度比美国大得多。刚才潘剑锋书记说的那三个词，本质上就是素质教育。素质教育有三个要义，一是知识，二是能力，三是素质。知识是一切的基础。我们任何人理解事物、判断事物、解释事物都以脑子里面固有的知识为基础，这是哲学家维特根斯坦的观点，每个人对事物的解释都来自自己头脑里面的知识，故凡有理解就有不同。而运用知识就是人的能力。有的人脑子里面知识很多，但是当让他运用知识的时候，连篇学术论文都写不出来，人和人的差别往往就在运用知识上。当你把运用知识的能力稳定化的时候就是你的素质，人的水平体现在素质上。我们的通识教育即素质教育，高等学校里就本科专业来说，所有教育分两类，一类是通识教育、素质教育，另一类是瞄向职业的，专业化的职业教育。
我们现在把法学教育从过去的素质教育、通识教育、学术型的教育，转为职业教育，要求学生具备四个方面的素质，这在国标里面已经列出来了:
第二部分，法学知识的系统化问题，给学生一个系统的法学知识结构。这就是要教给学生一个完整的法学知识体系。
第三部分，职业伦理的培养。比素质教育更高一个层次的教育是人格教育，是健全人格的养成。我们法科的学生，将来要维持司法公正。我多年前的一个思考是，政府官员是管事务的，法官、检察官是管理什么的？既然法官、检察官也是官，这个官与政府官员的最大区别在哪儿？他不是管理事务的，而是管理正义的。管理正义首先自己必须成为正义的化身，法官、检察官是正义的守护神。这就需要他自身有高尚的人格。伦理养成在这一轮培养范围当中的地位被提上来了。德法兼修的问题，立德树人的问题，都要在伦理当中得到体现。
第四部分，之所以说以职业教育为目标，就是要求学生增加动手的能力。我们的学生毕业以后，如果到了法官、检察官的岗位上，不经过五到六年的磨炼，基本上适应不了。这说明我们培养的人拿来是不能用的，动手能力欠缺是法学教育的短板。实践类的教学在这一轮的培养环节中增加了。
习总书记在法大讲了一句话，高等学校是法治人才培养的第一阵地，第二句话没有讲出来，第二阵地在哪里？第二阵地就在法院、检察院，就在法律实务部门。经过了第二个阵地之后，这个人最后才可能成型，所以一定要增加实务性训练。美国为什么要搞诊所教学？为什么一定要做法官助理？做了法官助理以后，你这一生就有了一段自己很自豪的经历。我想将来有没有可能也推行这个制度？我们的学生将来能不能在实习的时候也做法官助理或检察官助理，如果本科做不到，研究生阶段能不能做到？用一年的时间给法官、检察官做助理。按照这个设想，人文科学的素养、法学系统的知识结构、伦理养成、实践能力、这四方面结合起来，就一定是个理想的法律职业人，这些素质同样也是立法家、法学家所应具备的。
韩大元：中国法学教育四十年改革中，最大的亮点之一是，至少我们在传统的以学术性人才培养的体系里，引入了真正具有职业教育内涵的法硕教育。二十年法硕教育的运行中可能存在一些问题，但并不是制度设计上有问题，原因是：第一，我们的法律服务市场还不成熟，我们传统的教育方式还不太适应。第二，我们有些培养单位并没有严格按照专业学位的要求和目标，以及指导委员会确定的培养目标来安排教学。第三，学生观念也要更新，真正具有专业精神与能力。我个人对法硕教育的未来是充满期待的。（延伸阅读：张明楷：法考，别浪费了法学教育资源）
黄进：我们现在研究生教育有一个误区，把学位分为学术性学位和专业性学位，这个分法本身就是有问题的。现在法学本科毕业学位叫法学学士，是学术性的吗？研究生又分为法律专业学位和法学学术学位，法学硕士学位属于学术学位。我一直比较反对这种分类。我认为法学本科教育、研究生教育都是法律职业教育。如果一定要区分的话，除了法学博士是学术性学位，其他都是法律职业学位。现在法学硕士毕业生在社会上声誉好一些，用人单位更欢迎，但绝大多数法学硕士生毕业后都是在从事法律实务工作，怎么能将法学硕士学位归入学术性学位呢？法律硕士学位和法学硕士学位都是法律职业学位或法律专业学位，只是其授予对象和培养方案要求有所不同而已。
潘剑锋：我附议一下黄校长。这些年北大法学院对研究生相关教学进行改革时，我提出要逐渐淡化法学硕士学位，硕士学位教育重点在法律硕士。法学硕士这个学位留着作为本科到博士的过渡。
韩大元：人民大学基本上是硕博连读，五年制的“2＋3”，报考学术性硕士的时候就进入博士课程，先学一年，一年之后可以选择，没有能力继续攻读博士的可以退出。人民大学每年都在减少学术性硕士的录取比例，扩大专业学位的比例。在任何国家，学术人才需求是有限的，大部分法科生要进入法律实务领域。（延伸阅读：人大法学院院长：善用想象力，保持挺身而出的勇气）
申卫星：徐老师，您当了这么多年的院系领导、校长，作为一个院长和校长，您觉得应该怎么做，才能成为一个好的法学院长，一个好的大学校长？
徐显明：我是1994年开始任山东大学法学院院长的，那时候只有三十出头，被认为是中国重点大学里面最年轻的院长。我最尊重的老师乔伟教授给我总结了三条，这三条基本上都是从道德和管理上入手的。什么是好的法学院院长呢？
第二，你一定要有能力从你这个学院以外获得更多的资源，拿来分配给最需要的人。我到美国去了一趟，获得了美国新闻署15万美元的资助项目。合作项目拿来以后，直到我离开法学院，我自己一分钱都没有花过，我用这15万美元送了十位老师到美国培训。你能从学院以外获得资源，这是个能力；拿来资源以后配给最需要的人，而不是配给自己，这是个职业伦理。院长要有从世界获取资源的能力，还要有把自己获得的资源作为公共资源的道德。
第三，立法者不能制定首先使自己获利的法律。你是法学院院长，你支配了学院这么多的资源，当你推行某一项改革的时候，这个改革的受益者一定不能是你自己。立法者如果制定的首先是自己获利的法律，管理公共事务的公正性就已经没有了。我在法学院制定了最早的科研奖励办法，比如在《中国社会科学》发一篇文章奖励多少。那是在1994年的时候，而那段时间也是我学术的高峰期，我自己在《中国社会科学》《中国法学》《法学研究》也有若干文章，按照那个奖励办法，我应该获得最多的奖励，但我并未那样做。我把本应获得的奖励，全部作为学院的发展基金。我没有从我自己制定的政策当中获得一分钱。同时我给自己定下一个规矩，从我做法学院院长这一天起，所有的申报成果、获奖、荣誉，我都一概放弃了。把申请的机会留给最需要鼓励的人，不与老师争利、争机会是一个院长的基本功。
我做院长的时候就总结了上面这三条。做院长如果抓学科建设的话，我经常打足球的比方。如果你请的第一个球员是有甲A水平的，当你请第二个球员时，他也一定是有甲A水平的，然后再请第三个……这个球队就慢慢建立起来了，这支球队是甲A的球队。如果你请的第一个球员是甲B水平，再请第二个球员让他成为甲A的水平是不可能的。所以做院长也好，做校长也好，最大的基本功应该是在人才上下功夫。我做了十三年校长，校长的基本功首先要有理念、有思想。其次要坚定不移地推进改革，尤其要推进创新性改革，既追寻大学之道，又守护大学精神。再次要抓学科建设这个龙头，学科包含人才培养、科学研究、师资队伍建设三个核心要素，抓学科就是抓学校发展的根本。最后是要在教育家与政治家的结合上下好功夫，既做杰出的教育家，又做合格的政治家。
校长要做的具体事一是找人，二是找钱，三是找机会，四是找公正，这十个字就是我做校长的体会。当然，找人是第一位的。世界上自然科学的学科大概有200个左右，每个学科里面最有创新能力的20人左右，全世界的精英你可以算出来，也就4000人，这4000人里面70％在美国，就是说2800人在美国，剩下30％在其他国家，中国大概占不到5％。法学这个学科我们没去计算，说世界上最优秀的人在哪儿。建立世界一流法科强校这个口号我是赞同的，但是标准很难定。这个命题有模糊性，作为一个信念我们要坚定不移，服从国家战略，但什么是世界一流的法科强校？这个标准因国家、因制度不同而有差异。但是这不妨碍我们去寻找世界一流的人才。
韩大元：法学院院长应该怎么做，徐校长已经讲了。我1980年上大学，经历了重点大学、重点学科、博士点、一级博士点、“211”、“985”和现在的“双一流”不同法学教育政策的变化过程。但是我们现在回顾四十年，要思考一个问题，由政府主导的法学教育改革有成就，但也存在一些体制机制上的问题。如不调整机制问题，无法提升中国大学的国际竞争力和内涵式的发展。
为了国家发展战略，可以在不同时期提出一些法学教育发展目标、高等教育发展目标，但是不要过于身份化，不要让大家处于一种不平等的地位。宪法上人是不能以身份来划分的，要保障平等地位，大学也有平等竞争问题。党的十九大提出要解决社会发展中的不平衡、不充分矛盾，教育领域不充分、不平衡现象是存在的，而且在有些领域还是比较明显的。比如，一是地区间的不平等，中西部和东部不平等，我们一级博士点这么多，但西北地区博士点很少。二是学校之间也不平等，我们这次进入“双一流”的法学院校总共六家，四家在北京，两家在武汉。学生毕业时，有些用人单位要看你是“985”毕业的，还是“211”毕业的，有的学校明确要求只招“985”和“211”大学的毕业生。大学身份的不平等，导致有才能的学生受到身份限制。正义在法学教育领域首先体现为教育公平。我们的一些改革措施，有时导致追求的目标与现实之间的冲突，让学生确实面临很多不公平。当他面临不公平的时候，如何认识正义，如何认识公平？
徐显明：美国高等教育有三个特点：第一个特点，大学自治、学术自由，遵循洪堡精神。这是它的体制保障。第二个特点，多元化。私立大学、州立大学、社区大学等不一而足，也有两所国立大学。中国的高等教育是“千校一面”，我称作“俄罗斯套娃现象”。第三个特点，高度竞争，自由竞争。这三个特点促成了美国高等教育的繁荣状态。
韩大元：大学是创造思想、培养创新人才的地方，学术自由是宪法的权利，也是大学保持活力与创新思想的基础。徐校长刚才讲4000多个世界上最优秀自然科学人才有2800多人都在美国，而且美国人获得诺贝尔奖的那么多，创新都集中在那里。中兴事件出来以后，总书记强调创新的重要性，要求把核心技术掌握在我们手里，确保国家核心利益不要受到损害。大学如何营造创新的良好的环境？核心技术不掌握在我们手里，中国在国际舞台上没有尊严，大学的责任在哪里？我们不缺乏硬件，缺软件，思想不自由怎么能创新呢？
申卫星：韩老师，您在人大法学院做院长这么多年，现在不做院长了，回首往事，是艰辛还是快乐？
韩大元：我作为一个院长，一直以来的理念是：要爱护每一位学生，尊重每一
位老师。现在想起来，我做得不够。家长把小孩送到法学院，读本科、硕士、博士，我们要爱护学生，呵护学生，让学生感到温暖。特别是本科生，当他（她）刚进入大学，感情出现空白的时候，我们要用爱填补学生感情的空白。第二个就是尊重老师，每个老师也许有不同的风格，尽管个性不一样，他们都很优秀，都是创造思想、创造价值的，作为法学院的管理者，在职称评定、奖励、科研上，都要尊重他们。这方面我自己也在反思，虽有理想，但是做得不够。你问我经验，就是这样，要爱护学生，尊重每一个老师，这是我的体会。
徐显明：我借这个机会与大家分享一下我的一个理论，“尊严空间理论”。尊严空间理论是在我做校长的时候体会出来的。当校长的办公室只有一把椅子的时候，老师来了，这一把椅子给谁坐？就这么简单。
大学教授们不到最紧迫的时候是不会来找校长的，当他鼓起勇气敲开校长的门，此时在校长的办公室里只有一把椅子。如果这把椅子校长不让给老师坐，而是校长坐着，老师站着，会出现什么情形呢？大学里就两类人：一类是这个大学所需要的，校长千方百计要他留下，另一类更多的是需要这个大学的，靠这个大学生存的。假设这个教授恰恰是这个大学所需要的，校长就因为坐在这把椅子上，很可能这个最优秀的人才就流失了。这里面的规律是什么呢？就是我发现的尊严空间。每一个人的尊严在哪里？都是放在你控制的空间里。为什么你在家里最安全？因为这个家是你完全控制的。校长的办公室是校长控制的一个空间，老师来的时候是把自己的尊严放到了校长控制的空间里。
每个人的尊严进到了别人的空间里以后，就是把自己的尊严交给了别人。如果他受到尊重，尊严和尊严就是对等的。如果他没有受到尊重，这叫第一次伤害。如果你在那儿坐着，老师提出要求来，你武断地拒绝他的时候，他的尊严第二次受到伤害。如果老师起身要走，你连个礼节都没有，在你这个空间里面他就连续受到三次伤害。教师把尊严视为比生命还宝贵，越是高水平的人越在乎自己的尊严。做校长、做处长要知道这把椅子给谁坐。老师来了以后一定要把这个椅子给老师坐，如果老师不坐怎么办？你也没有资格坐，你必须与老师一起站着。这是对老师尊严的起码尊重。
当学生选择这所大学的时候，他有充分的自豪感。在这个学校里面做老师，有充分的尊严感，这个尊严来自于哪里？学生尊重老师是天然的，关键就看校长、处长尊不尊重他。校长、处长都尊重这个老师的时候，他的尊严就有了。大学还有第三类人，即员工，从校长到处长到一般工作人员，他们如果做的事情都能得到认可，那么就都有充分的成就感。在大学的校园里这三感同时存在，即学生的自豪感、老师的尊严感、工作人员的成就感。三感如果同时被激发出来，这个大学就活力无限，就是最好的大学。我们做校长的就是要创造这三感。
申卫星：您由椅子说起的尊严空间理论，我其实能感受得到其中微妙的心理变化。我办公桌前有两把椅子，但是通常老师来了我不会让他坐在那里，因为一般是学生才坐在我办公桌的对面。如果老师坐在那个位置，他会认为他是被管理者。我会坐到那两把椅子中的一把上，请老师到沙发上坐。他坐在沙发上，我坐在椅子上，体现对他的基本尊重。我从2016年7月担任清华法学院院长到现在才一年半，已经感觉到做院长很辛苦、很累，但是很大的收获就是做人。
第一，做院长要有全局发展观。过去做普通老师，甚至做副院长的时候都想不到的事情，现在会从法学院发展的全局去考虑。例如，清华法学院某一位老师得了一个大奖，比如当了长江学者、十大法学家，我会比他还高兴，因为他取得这些成绩都会成为清华法学院的成绩，会让我感到与有荣焉。
第二是有了历史观。历史观首先是对既往的历史要予以充分的尊重，不要轻易推翻前任的付出和努力，我们清华法学院能有今天，是历届领导和老师们辛苦努力的结果。每一任院长都非常不容易，非常艰辛，非常辛苦地走到今天，不能吃到第100张饼把前面99张饼都忘掉了。其次，基于这个历史观，我会慎重对待这个院长职位。因为做院长，可能会很辛苦，但是你要珍惜这个岗位，你当下所为的一切都会成为未来的历史。等你不当院长，或者当你退休的时候，那时候的院长回顾前几任院长包括你的时候，对你做的工作有什么样的评价？你是否在法学院发展的历史中做出了贡献？对于法学院的发展是否提前布局，留下了一个好的基础？所以在当下的我，应该有这样一个对未来清华负责的清醒的历史观。对院长来说，一方面是责任，另一方面也是一个为大家服务的机会。我时刻提醒自己，当下的一切都会成为未来的历史。（延伸阅读：清华教授毕业致辞：我最担忧的，是法学生所学与社会完全脱节）
潘剑锋：作为非院长的局外人，我觉得作为院长在处理同事的关系时，要能换位思考；此外还要有对历史负责的精神。话题扩展开来，说到什么样的教学模式或状态是好的，我觉得这跟我们对专业的认识是同样的。我自己是学民诉的，我有一个简单的体会，什么时候诉讼程序是有序有效的，与此相对应结果往往就是公正的、有效率的。有序有效的诉讼程序就是让各诉讼主体各就各位，每个人都在自己的位置上，行使各自的权利和履行各自的义务，往往这种结果就是比较好的。在教学上也是这样，老师要有老师的样子，学生要有学生的样子，课堂要有课堂的样子。我常跟北大的同事说，作为北大的老师你要有北大老师的样子，一言一行要能够反映出北大的风格。我认为作为一位好老师，比较重要的一点是，好老师要热爱教学。讲到教学的课程设置，我认为设置的课程要有利于学生能力的培养。例如，我们在课程上进行探索，开设了五类课程，即通识课程、专业课、实务课、案例研习课、比较法课程。与此相对应的教学方法也有几个模式，例如小班上课、双师同堂，请律师、法官、检察官和仲裁员和在校教师一同授课。像知识产权法院的宋鱼水法官，是人大优秀的校友，在北大开课特别受欢迎，效果很不错。另外，我们还开设法律诊所课程，以及组织学生参加一系列我们认为有必要参加的国际辩论赛。
整体来讲，通过这些年的探索，北大法学院的大部分老师对教学更投入了，院里也给予更多的支持政策。比如案例研习课，老师反映收集案例比较辛苦，工作量大，学生作业多，配的助教不够。我问他要多少？他说要12个，但按学校标配只有2个，他要12个，我说给你6个。我们老师觉得6个助教还是完不成任务，他自己又找了2个。我们助教是要支付费用的，另外2个助教的薪水就是老师从他自己的项目里支付，搞得院里反而很不好意思。后来我跟老师说，我们设立一些教学改革项目，你给这个助教花掉的1万元，我们通过项目的设立给你1.5万元，让老师通过申报做好项目，既总结了教学经验，在一定程度上也解决了助教的费用问题。这样慢慢营造了一个什么样的氛围呢？我们院里有十几个老师，学术做得好，教学也很投入，也做得很好。所以我们法学院这几年在学生评价方面都是全校文科的前三名，去年得了第一，我们感到很自豪。我们这些课程设置和对教学改革的扶持，对学生整体能力提高是很有帮助的。（延伸阅读：姚明斌 | 法律评注撰写原则：面向实务人士，合理使用案例）
我认为，一个好老师除了政治上的标准之外，有三个基本标准：一是学术上倾心向学，二是教学上热心投入，三是对学生关爱有加。这样的老师才是好老师。
延伸阅读
回复以下关键词看看：投稿 转载 微课 公共课
精要目录 集成目录
回复 实务书单 给你 30 份法律书单